Википедия:К удалению/21 декабря 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Неоязычество

Я хорошо знаю состояние современного русского язычества изнутри, участвовал в учреждении двух религиозных языческих объединений и Круга Языческой Традиции, в выработке некоторых основополагающих документов, и как живой свидетель и соавтор событий утверждаю о несоответствии части информации из источников по этой статье фактам или о тенденциозной подаче фактов.

Христианство, ислам, иудаизм в течение десятков веков вели борьбу против язычества в любых формах и продолжают ее вести, не стесняясь использования клеветы. Недопустимо на Вики нарушение нейтральности в таких вопросах, по которым в сфере российской религиозной политики могут перейти к репрессиям. Недопустимо, когда представителям одной религии (или атеизма) отдается предпочтение в формировании словарной статьи. Статья «неоязычество» является примером подобной тенденциозности.

Подробное обоснование

Вот источники, содержащие явно тенденциозные утверждения, а иногда открыто разжигающие вражду к язычеству: - статья Марианны Дорошенко «Славянское неоязычество» - доклад на Рождественских чтениях по поводу «тоталитарных сект» с некоторыми ошибками в изложении фактов и рядом тенденциозных утверждений, например, вывод о стремлении Круга Языческой Традиции установить диктатуру язычества; ссылка на статью ведет на сайт прицерковоного центра Иринея Лионского А.Дворкина; - подборка «Определение понятия "неоязычество". Сущностные характеристики неоязычества» несет в целом тенденциозный характер, в ряде пунктов используется язык вражды против язычества; взята из Справочника "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера". Том. 3. Неоязычество. Часть 1. Москва 2000 г. (стр. 20 - 26), который составлялся при активном участии того же прицерквоного центра Иринея Лионского А.Дворкина; - ссылка на статью Александра Суворова «Истоки русского неоязычества» ведет на православный сайт «Русское воскресение», статья несет тенденциозный характер, разжигает вражду к язычеству; - ссылка на «Язычество и неоязычество» ведет на сайт православной апологетики, где часть статей несет тенденциозно политический и процерковный характер.

Вы знаете, откуда авторы этих работ черпают свою информацию? Посмотрите, на какие источники, на какие исследования есть ссылки в этих работах. Их нет! Где, к примеру, цитаты участников Круга Языческой Традиции, в которых те, якобы проявляют желание установить диктатуру язычества? Именно ссылки на подобные работы составляют стержень всей статьи по неоязычеству.

Несколько материалов современного «славянского» язычества позитивного характера о своей вере подаются только на украинском языке, но не на русском. Из других неоязыческих материалов позитивного характера о собственной вере представлен только источник по Викке. В этих материалах не содержится альтернативного подхода к освещению смысла понятия «неязычества», в них не содержится и попытки ответа на тот негатив, который тенденциозно представлен процерковной позицией.

Статья неудовлетворительна: - нарушен принцип нейтральности; - используются сомнительные источники, - в этих источниках воспроизводится враждебное отношение церкви и российского государства к язычеству и неоязычеству. Статья все неоязычество в мире сводит к «славянскому» неоязычеству в России. Есть в конце статьи ссылки на Вики и Асатру, но нет никакого развернутого описания этих направлений неоязычества в мире.

Итак, автор сознательно стремился представить ограниченную и тенденциозную информацию о неоязычестве в России, в том числе разжигающую вражду к нему.

Требую удаления статьи.

Любомир (Дионис Георгис), волхв и руководитель Содружества Природной Веры "Славия" http://slavya.ru

  • Быстро оставить, статья на самом деле представляет собой редкий пример следования НТЗ в столь сложной теме. Замечание о том, что рассмотрены течения лишь на территории России и Украины, справедливо, но это вопрос скорее для переименования статьи. Если Вы полагаете, что в статье недостаточно изложена точка зрения сторонников - правьте смело, не забывая про ВП:НТЗ. Но причины для удаления отсутствуют полностью. AndyVolykhov ↔ 22:33, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, согласен с предыдущим участником. Если у вас есть дополнения - вносите, если в тексте допущены фактические ошибки или ненейтральные выпады (чего я однако не заметил) - правьте с соответствующим обоснованием. Павел Шехтман 11:34, 22 декабря 2007 (UTC)
  • На мой взгляд, претензии обоснованы. Во-первых, статья Неоязычество задумывалась как общая статья про все виды неоязычества в мире, а про неоязычество в России имеется статья родноверие. Поэтому раздел Неоязычество в Россиии - ВП:ОМ. Во-вторых, указанные в статье источники отражают только точку зрения РПЦ и в соответствии с НТЗ должны уравновешиваться материалами, почерпнутыми из родноверческих сайтов. ВП:АИ, независимых от РПЦ или родноверов, у нас не будет, так что принять такие источники придется. В-третьих, общие характеристики неозычества и причины его возникновения – ВП:ОРИСС, в Краткий антисектантский справочник не потрудились даже увязать статьи друг с другом. По-существу, берут информацию об одной-двух группах родноверов и обобщают ее до масштабов всего родноверия. У нас в статье Неоязычество выбор упоминаемых неоязыческих организации уж совсем странный – РУН-вера едва проходит (?) по критериям значимости. Поэтому статьи Неоязычество и Родноверие объединить, ориссы удалить, оставить информацию о конкретных организациях, числе их приверженцев и религиозных воззрениях. --Kotov 11:47, 22 декабря 2007 (UTC)
  • оставить, ествественно, внимательно проверив спорные моменты. но прошу Kotov-а принять во внимание, что неоязычество в России не тождественно понятию Родноверие. не каждый язычник, проживающий в России - родновер. возможно, их большинство, хотя статистики у меня (и, боюсь, вообще) нет --Ликка 19:42, 22 декабря 2007 (UTC)
По моим наблюдениям, каждый родновер считает слово "неоязычник" оскорбительным. Тождества нет, а вот ОМ в статье есть. --Kotov 21:50, 22 декабря 2007 (UTC)
я имела в виду не это, а то, что есть в России язычники, которые не являются родноверами даже близко. --Ликка 18:15, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить, хотя непонятно, во-первых, чьё, собственно, предложение к удалению -- с точки зрения статуса в Вике. Претензии к содержанию могут быть, но это не повод для удаления статьи. ИБО есть такой термин и понятие. Muscovite99 17:52, 28 декабря 2007 (UTC)
Кстати, хочу обратить внимание просвещённой публики (в данном вопросе себя я к ней не отношу) на то, куда идёт гиперлинк от слова «язычество» в начале статьи Родноверие: «Славя́нское Роднове́рие (Родове́рие, Родя́нство) — один из вариантов реконструкции в постсоветское время cлавянского язычества ...»Muscovite99 18:08, 28 декабря 2007 (UTC)

Комментарии

  • Сколько есть в России народов, столько может быть обозначений на языках этих народов для язычества. Некоторые язычники-националы считают употребление термина "язычества" по отношению к их вере оскорбительным. Православие многими воспринимается к родная вера, с этой точки зрения это также родноверие - это недостаток использования понятия "родноверие".

Отвечаю на предложение заняться улучшением статьи. Я не вижу возможностей такого улучшения в рамках заданного сейчас в словарной статье подхода к этому понятию. Изменение подхода, чтобы он соответствовал как принципу нейтральности, так и профессиональным требованиям этики в сфере религиоведческих и этнологических исследований, приведет к существенному изменению содержания статьи.

Подход должен быть следующий: неоязычество – одно из направлений современного язычества. Современное язычество необходимо представить как самостоятельную статью, она должна быть скоординирована со статьей «язычество» и статьей «неоязычество». Необходимо объяснить отличия в понимании «неоязычества» на Западе и у нас в стране и описать способы правильного и неправильного употребления этого понятия. Отдельный раздел может быть посвящен отношению неоязычества и РПЦ, но он должен быть вписан в общий контекст отношений язычества и христианства. Особый вопрос – взаимоотношение язычества и неоязычества, например, мало кто знает, что один из водоразделов современного русского язычества и неоязычества – это отношение к Велесовой книги (или к "Звенящим кедрам" В.Мэгре), отношение к фоменковщине, отношение к возможности мистификации истории и фольклора (например. к мистификациям А.Асова - Буса Кресеня, мистификациям инглингов...).

За основу нового варианта, на мой взгляд, во многом можно взять статью «Neopagan» на английской Вики и дополнить ее развернутой частью по неоязычеству в России с четкой классификацией источников по отношению к этому феномену: нейтральные, антиязыческие, проязыческие источники. Сложность состоит в том, что русскоязычных нейтральных источников по неоязычеству сравнительно мало, а языческих или проязыческих русскоязычных источников, удовлетворяющих требованию авторитетности, и того меньше. --Дионис Георгис 19:31, 23 декабря 2007 (UTC)

Понятно, Вы хотите разделить термины неоязычество и современное язычество. На Вашем сайте имеется статья ЯЗЫЧЕСТВО В НАШИ ДНИ, считаете ли Вы ее нейтральной и опирающейся на АИ? --Kotov 21:13, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Статья "Язычество в наши дни" является нейтральной, однако вряд ли ее можно отнести к АИ. Ее авторы - я и моя жена, Верея (Светлана Зобнина), т.е. я лично не могу на нее ссылаться по нормам Вики, это будет ОРИСС. Статья не опубликована в научных изданиях или других, а мы не являемся кандидатами наук в соответствующей научной сфере. С другой стороны, мы сами являемся творцами истории языческого движения в России и живыми первоисточниками для последующих аналитиков, историков, политологов, а наш сайт является официальным сайтом языческой религиозной группы Содружество "Славия" (в этом качестве мы "стоим на учете" в Комитета по связям с религиозными организациями при Правительстве Москвы). В этом смысле, я отвечаю как руководитель "Славии" и владелец доменного имени slavya.ru за содержимое сайта и за достоверность сведений, как и всякое СМИ (вот только статуса СМИ у нас нет). Это существенно, потому что вы можете встретить ситуацию, когда сайты ведутся одними людьми, а руководители объединений заявляют, что они не контролируют содержимое сайтов. В частности, мы встречали пару лет назад подобные заявления от Вадима Казакова, руководителя Союза Славянских Общин, и от Ильи Черкасова (Велеслава), руководителя "Родолюбия".

Я попытаюсь в течение недели сделать подборку научных публикаций о современном язычестве и неоязычестве в России, которые отвечают принципу нейтральности, а также печтаные издания с документами современного язычества. Однако остается открытым вопрос о подходе к словарной статье и разделении статьи о неоязычестве (как откровенном новоделе) и о современном язычестве. Необходимость такого разделения обосновывается в Царицынском обращении Круга Языческой Традиции "О "неоязычестве" и современном язычестве. Против клерикализации гуманитарных наук" 

- http://slavya.ru/delo/krug/05/neo.htm

--83.237.241.248 08:40, 24 декабря 2007 (UTC)

Очень интересный документ. Скажите, а подписант Иггельд, ЦОС Круга Языческой Традиции, это случаем не хорошо известный в ВП участник Дмитрий Гаврилов [1]?--Kotov 13:30, 24 декабря 2007 (UTC)
  • Да, это Дмитрий Гаврилов, который также стоял у истоков Круга Языческой Традиции и Битцевского обращения. Сразу скажу, что я во многом не разделяю его стремления к реконструкции общеиндоевропейского язычества; не разделяю функционально-материалистическое сведение богов к безличным мировым силам под разными именами или к предкам-эвгемерам, не разделяю слишком широкое распространение свойств трикстерства на богов и героев; не разделяю отождествления Чернобога и Велеса, Велеса и Одина. В Круге собрались люди весьма разных взглядов на религию и на язычество, в нем нет требования подчинять свои взгляды-мировоззрения общим решениям или авторитету отдельных лиц (в ССО это в определенном смысле присутствовало раньше, как сейчас не знаю). Также важно знать, что "Славия" примерно 10 месяцев назад вышла из Круга, хотя мы остаемся привержены всем основополагающим документам, принятым с нашим участием. --Дионис Георгис 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)
Я так понимаю, что нам предлагают оригинальную классификацию, по которой Асов – «мистификатор»-неоязычник, а Д. Гаврилов – современный язычник. Принципы классификации ясны, но не нейтральны и, по меньшей мере, спорны. На мой взгляд, для ВП это не годится, но вот переименовать статью Неоязычество в «Современное язычество», возможно, стоит, коль скоро есть люди, религиозные чувства которых слово неязычество оскорбляет. --Kotov 18:44, 26 декабря 2007 (UTC)
  • Из того, что я очертил определенный водораздел между язычниками и неоязычниками по нескольким линиям, включая мистификацию истории, фольклора, еще не следует, что это необходимая и достаточная основа для классификации что есть неоязычество, а что – язычество. Первооснованием для подобной классификации я считаю впервую очередь самоопределение-самоотнесение-самоназывание человека. Наверное, мне встречалось один-два человека, которые себя определяли как неоязычники.

Вообще, любые термины, начинающиеся с приставки «нео» страдают одним дефектом: все новое когда-нибудь перестает быть таковым, но это приставка абсолютизирует качество «нео» навсегда. Возьмем, к примеру, христианскую церковь. По отношению к Христу в первые столетия своего существования она была очевидно неохристианством, поскольку Христос не закладывал в своем учении церковь как таковую. Однако сегодня христианскую церковь именуют традиционной религией. Когда мы употребляем вместо латинского «нео» прилагательное «современное», эта проблема снимается. Возможно, в английском или латинском у «нео» есть смысл не только «нового», но и «современного», однако в нашем языке эта приставка однозначно звучит как новое, только что появившееся, «новодел». Однако наука не дает четких принципов отличения «новодела» от традиции, к тому же всякая традиция когда-то была новоделом и практически всякая традиция так или иначе видоизменяется во времени. К тому же, когда отношении исходного понятия «язычества» нет общепринятого научного взгляда, то и классификация по самоназыванию-самооопределению становится не только этически, но и научно правильной. Если брать Асова, то он признает собственную мистификацию только в личных разговорах (я общался с ним лично). Как функционируют группы, увлеченные поэзией Асова, я не знаю, допускаю, что Асов ими не руководит и не отвечает за их действия и вероучения. Так вот Мегрэ давно под напором обвинений в неоязычестве со стороны РПЦ признал свои сочинения плодом личного воображения, но почитатели его книг создают уже независимо от него веру в Анастасию. Что касается Д.Гаврилова, то у меня нет оснований называть его мистификатором. Он пытается научно обосновать некоторую модель языческой веры (точнее, мировоззрения) времен общеиндоевропейской общности. Однако сам он человек не верующий, как я понимаю из его научных трудов, обряды для него форма магического воздействия на мир, а магия и вера (религия) – вещи весьма разные. Да, он может перегибать в суждениях, но он готов выслушивать аргументацию оппонентов, если она выстроена не языком веры, а языком науки. Таковое впечатление у меня сложилось в период тесного сотрудничества с ним по Кругу.--Дионис Георгис 23:22, 26 декабря 2007 (UTC)

  • вмешаюсь в столь высокоученый диалог... если классифицировать язычество=политеизм, грубо говоря, то неоязычество=современный политеизм, то есть неоязычество - подраздел язычества. в таком случае все неоязычники - язычники, но не все язычники - неоязычники. изначально это слово лишено оскорбительной коннотации. но если кому-то оно таковым кажется, то статью можно переименовать в современное язычество, например. скажем, я знаю людей, согласных называть себя неоязычниками, но ПРЕДПОЧИТАЮЩИХ называться язычниками. --Ликка 23:35, 26 декабря 2007 (UTC)
Как ни странно, но и Велесова книга, и Ура-Линда проповедуют как раз монотеизм – веру в единого и всеблагого Сварога или Вральду соответственно. Соответствующая цитата - «И Сварог и иные суть множество, потому как бог един и множественен» - украшала главную страницу сайта ССО. Я, однако, теперь перестал понимать, каких изменений хочет Дионис Георгис. «Водороздел» основан на его личных наблюдениях, поэтому в ВП про него писать нельзя. --Kotov 13:58, 27 декабря 2007 (UTC)
  • В части изменений, мне кажется, есть согласие на изменение названия статьи на "современное язычество", в рамках которой можно описать неоязычество, - это уже большой плюс из нашего обсуждения. Есть согласие???

Отождествление язычество=политеизм слишком узко для такого понятия как "язычество". Первобытный монотеизм и древние формы материализма (и атеизма) - это также язычество. Скажем, монотеистическая религия Тенгри (буряты, монголы, татары-язычники) - это языческая религия. Материализм встречается в первобытных реликтовых племенах и сегодня, но он, в отличие от научного материализма и атеизма, опирается на использование магии. Отношение к роду, к родовым ценностям - это есть главный сущностный признак, отделяющий язычество от всего остального, и это впорлне соответствует самоопределению язычников в Битцевском обращении. К примеру, легендарный индийский брахман-материалист Чарвака осуждает в присутствии других брахманов войну Арджуны со своими родственниками, за что его сожгли - http://slavya.ru/trad/vedic/charvaki1.htm#1. Чарваки в данном случае поступает в духе языческих ценностей. Легендарный же Арджуна после этой расправы изменяет моральные и законодательные нормы в соответствие с учением Кришны. Итак, род (общинно-родовые устои) в язычестве - высшая ценность (в христианстве - бог, в марксизме - коммунизм). Плюс к этому культ предков, культ природы, культ плодродия - вот сущностный минимум, чтобы вычленить язычество из всех остальных форм мировоззений и религий. Культ при этом не обязательно религиозный по содержанию, это может быть и просто традиция проведения какого-то обряда. Скажм, приходит материалист на могилку предков, ставит им рюмочку -это уже проявление культа предков в самой простой форме.

Я сразу обозначил проблему, что не могу выступать в качестве АИ по правилам ВП. Однако пока в науке среди АИ нет общепринятого представления о язычестве и неоязычестве - это означает, что есть открытая проблема, которую еще предстоит решать. Универсальной научной методики экспертизы что есть "новодел" в религии, а что есть "традиция", не существует. И даже частная экспертиза по отдельному случаю может быть весьма затруднительна из-за отстутствия четких признаков, что же есть "новодел" и когда "новодел" превращается в "традицию". --Дионис Георгис 23:55, 28 декабря 2007 (UTC)

Лично я за переименования статьи неоязычество в «современное язычество», коль скоро есть люди, чьи религиозные чувства нынешнее название оскорбляет. --Kotov 16:13, 29 декабря 2007 (UTC)

Итог

Возражения Дионис Георгиса связаны с выдвижением особой точки зрения на её содержание, которому эта статья не соответствует. Скажу по-честному, статья мне тоже не нравится, но проблема, которая здесь обсуждается с требованием удаления - скорее приведения её к нейтральной точке зрения. Статья оставляется, соображения об её улучшении и приведении к нейтральной точке зрения просьба высказывать в обсуждении, заинтересованные лица могут поставить её на переименование - может быть найдётся консенсус. неон 18:48, 1 января 2008 (UTC)

Шаблон:Участник заговора ГСБ

Итог

Удалить, согласно ВП:ЧНЯВ. EvgenyGenkin 21:18, 28 декабря 2007 (UTC)

Правда (группа)

Итог

Удалить. EvgenyGenkin 21:22, 28 декабря 2007 (UTC)

Категория:Исторические личности Украины

Предлагается удалить категорию (но не входящие в неё статьи и подкатегории). Категория явно нарушает НТЗ. NBS 15:26, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Энциклопедических причин за сохранение категории не высказано — будет удалена, когда бот её почистит. NBS 14:58, 24 февраля 2008 (UTC)

M.Day

Итог

Нет дисков - нет статьи. Удалено. Сайга20К 12:32, 31 декабря 2007 (UTC)

Просто вместе

Кроме краткого плохо оформленного сюжета ничего нет. Причём абсолютно ничего --Светлячок 15:04, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Обычное копивио [2]. Удалено. Сайга20К 12:34, 31 декабря 2007 (UTC)

Егор и Опизденевшие

Причина: (оскорбление скрыто) (прочитать) википедии. --82.200.246.207 13:53, 21 декабря 2007 (UTC)

  • Оставить, вроде критериям значимости (тиражи альбома) соответствует. А Летов к Википедии отношения не имеет :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 14:34, 21 декабря 2007 (UTC)
  • да, помню слушал такое, значимость около "красной плесени", но показана ли оная? Оставить и Переработать//Berserkerus14:48, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Тогда уж и само название статьи стыдливо прикройте шаблончиком Оскорбление. 82.200.246.207 16:15, 21 декабря 2007 (UTC)
    • ну название не выдуманное, ведь так. Спец шаблончик для удобного цензурирования конечно нужен, но такого нету.//Berserkerus17:28, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Не приведено валидной причины для удаления, посему Быстро оставить. AndyVolykhov ↔ 20:13, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить. Полное соответствие критериям значимости. Пеликан 21:11, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, полностью соответствует критериям значимости. --Стопарь 13:59, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, значимо. Неотъемлемая (и важная) часть творческого наследия Егора Летова. Название этого проекта, насколько я понимаю, специально было выбрано, чтобы атаковать (оскорбление скрыто) (прочитать) вынесшего статью на удаление. --Iponomarev 14:10, 22 декабря 2007 (UTC)
    Насколько мне известно, называть кого-либо "ханжески настроенным" есть осуждение ВП:НО. Так вы нарушили правило. 89.218.20.55 18:48, 22 декабря 2007 (UTC)
    • Прошу меня извинить. Мне, конечно, не следовало называть лично Вас ханжески настроенным. Но аргументацию свою оставляю: название этого проекта было было, очевидно, выбрано специально для того, чтобы атаковать ханжески настроенных людей, чтобы намеренно сократить появление этого названия на афишах и в прессе, и в результате --- для пущей мистификации и туману. Это надо учитывать и не играть по предлагаем Летовым правилам. Вот что я имел в виду. --Iponomarev 09:25, 25 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить. Нет причин для удаления. Agaev Oleg 18:52, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, из песни слов не викинешь -- Lord Akryl 06:37, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить. С периодичностью раз в полгода обязательно находится (оскорбление скрыто) (прочитать), который предлагает статью на удаление. Уже надоело, честно говоря, доказывать значимость и самостоятельность сего проекта. Фразу про "значимость около "Красной плесени"" даже не хочется комментировать. --Iddqd 17:50, 24 декабря 2007 (UTC)
    Так же нарушение ВП:НО --89.218.20.55 05:57, 25 декабря 2007 (UTC)
Хорошо. Прошу прощения. Не имел целью оскорблять кого-либо лично - говорил лишь о тренде. Перефразирую: "С периодичностью раз в полгода статья обязательно предлагается к удалению со ссылками на засорение, "(оскорбление скрыто) (прочитать)" википедии и т.п. при отсутствии каких-либо серьезных аргументов - на основании лишь нецензурности названия. Такой подход к решению подобных вопросов считаю неприемлемым и угрожающим википедии как свободному источнику знаний". --Iddqd 17:17, 25 декабря 2007 (UTC)

Итог

Оставлено, ибо кроме неблагосвучного названия иных аргументов нет. Ничего не поделаешь, раз они так себя назвали... Сайга20К 17:09, 29 декабря 2007 (UTC)

Коммунистические преступления

Возможно, орисс и нарушение ВП:НТЗ. Deerhunter 12:52, 21 декабря 2007 (UTC)

  • Я создала только "начало" статьи, тему, в надежде на то, что с помощью других участников , соблюдая правила Википедии, ( в том числе и о том, что бы использовать только проверенные, ранее изложенные на других ресурсах, факты ). Пусть она пока не готова, но зачем же сразу к удалению ? Alice von Altenburg 14:29, 21 декабря 2007 (UTC)
  • На доработку. Кошерный стаб о событиях, которые таки имели место быть. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 14:39, 21 декабря 2007 (UTC)
Там речь идет о понятии в польском праве, но никак не о "преступлениях против человечности и военных преступлениях, совершенных советской властью на территории бывшей Российской империи в период с 1917 по 1991 гг."--Blunt 18:24, 21 декабря 2007 (UTC)
      • Быстро оставить , прекрасная статья. Возможно переименовать, как указывалось выше. Если автор ее хорошо доработает, есть все шансы, что статья будет яркой и емкой. Коммунисты совершили множество перступлений, которые таковыми называются во всех правовых системах. Депортации, расстрелы без суда и следствия, - причем не только во время войн, - но и в мирное время, уничтожение памятников, поддержание режима старха и ненависти, изъятие собственности, грабежи, итд итп. Alexandre Tch. 16:00, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить, мы что, отрицаем перечисленные там события? список нормальный. --Shakko 16:44, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Статья задумывалась не просто как "преступление во время Гражданской войны...", а как о всех преступлениях...Гражданская война естественно входит, как пункт. Alice von Altenburg 17:37, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Если статья будет оставлена, то, чтобы не нарушать НТЗ, логично создать статьи Капиталистические преступления, Феодальные преступления и так далее... Или все преступления в истории человечества были совершены коммунистами? Deerhunter 17:52, 21 декабря 2007 (UTC)
Дело в том, что государственная власть не может быть преступной. Преступление - это преступление закона. Сама законодательная власть, следовательно, всегда права. Хотя в последнее время это и оспаривается на уровне международного права, но кроме Нюрнбергского трибунала ПОБЕДИВШИХ держав, других судов, которые могут судить Власть - нет. Саддам хусейн и иже с ним это таки суды победителя и побеждённых. И закон здесь и не ночевал.old_ivan 19:58, 22 декабря 2007 (UTC)
Быстро удалить, ужасная статья, особенно ужасно название. Пока никакая соответствующая инстанция (типа военного трибунала или гаагского суда) ОФИЦИАЛЬНО не предъявляла к коммунизму (компартии) обвинений. Поэтому говорить о коммунистических преступлениях есть орисс. С тем же успехом можно говорить о христианских преступлених (инквизиция) или о просвещенческих преступлениях.--Blunt 18:19, 21 декабря 2007 (UTC)
Вы не правы красных кхмеров, сейчас судят Silent1936 08:41, 22 декабря 2007 (UTC)
Во-первых, источник?, во-вторых, судить можно по-разному и за разное. Их судят за "коммунистические преступления" или за уголовные (убийства, "незаконные бандформирования" и т.д.)?--Blunt 13:27, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить доработать и переименовать в "Преступления интернаци", -- вступительную обзорную статью о преступлениях террористов-интернационалистов. --Toyota prius 2 19:45, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить Думаю, можно было бы не просто дать ссылки на статьи по тем или иным преступлениям, но и дать их краткие описание строчек на 10 в виде подразделов статьи. Alice von Altenburg 20:44, 21 декабря 2007 (UTC)
Tема огромная, в подразделах придётся кратко описывать не отдельные статьи о преступлениях коммунистов, а отдельные категории преступлений, но и в этом случае статья будет перегружена. --Toyota prius 2 22:42, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро удалить - мало того что полнейший орисс (это кто наградил уважаемых википедистов полномочиями судей - определять где преступление, а где нет?), так еще и самое настоящее нарушение пункта 1.4 ВП:ЧНЯВ. Либо переделать коренным образом, переименовать и сделать адекватную энциклопедическую статью Пеликан 21:07, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Про Польшу оставить, там это прописано в законе. Остальное удалить как орисс или полностью переписать - в том духе, что этот термин используется в публицистике некоторыми политическими деятелями. AndyVolykhov ↔ 22:26, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить орисс JukoFF 22:30, 21 декабря 2007 (UTC)
То есть вы считает, что не было никогда никаких преступлений? Silent1936 10:15, 22 декабря 2007 (UTC)
То есть вы считает, что не было никогда никаких преступлений? Silent1936 10:15, 22 декабря 2007 (UTC)
То есть то, что я считаю - к делу вообще не относится. Преступлением чего-то там в энциклопедии можно назвать только то, что в глобальном плане на официальном уровне считется именно преступлением и именно этого самого чего-то там. Все остальное будет собственным (Вашим, или моим, или чьим-то еще) взглядом на вещи и будет заслуживать упоминания в вики только в статье о персоналии, как взгляды этой персоналии. Если будет статья о такой персоналии, естественно :) --Maryanna Nesina (mar) 13:36, 22 декабря 2007 (UTC)
То есть вы считает, что не было никогда никаких преступлений? Silent1936 10:15, 22 декабря 2007 (UTC)
То есть вы считает, что не было никогда никаких преступлений? Silent1936 10:15, 22 декабря 2007 (UTC)

Статью нужно перерабатывать, изменять, но в Википедии оставить. Это обсуждение можно закрыть, - над самим содержание статьи работать в обсуждении статьи - Обсуждение:Коммунистические преступления Alice von Altenburg 09:14, 22 декабря 2007 (UTC)

А над названием статьи где работать? :) --Maryanna Nesina (mar) 10:03, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить, конечно, только расширить также до стран "народной демократии". Понятие коммунистического преступления обладает ярко выраженными признаками, выражение устойчиво и широко употребляется, по крайней мере в бывших соцстранах. Существуют списки жертв коммунистических преступлений, решения судов о снятии обвинений, им ставят памятники, издаются книги, вопрос об осуждении коммунистических преступлений обсуждался в европарламенте. И наоборот: сотни участников коммунистических преступлений представали и предстают перед судами. Источников - огромное количество. Просто необходимо соблюсти НТЗ, рассказав о наличии разных взглядов на проблему. --Jaspe 10:23, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Переработать. оставить про польшу, остально убрать, ибо орисс. особенно радует список коммунистических преступников при полном отсутствии ссылок на источники.--FearChild 10:39, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, ссылка есть, понятие международно признанное, определение приведено в соответствие с АИ. Павел Шехтман 11:04, 22 декабря 2007 (UTC)
Ссылочку на международное признание привести не затруднит? Ну там ООН, Нюрнбергский трибунал и т.д.old_ivan 19:53, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро оставить Предмет статьи существует и значим. Явление по масштабам достойно отдельного описания. --AIR 13:31, 22 декабря 2007 (UTC)

По-моему, ничего подобного. Никакого международного признания данное понятие не получило. Орисс, нарушение НТЗ - долой. Ясное дело, было многое (Голодомор, например), но тем не менее голодомор всё же геноцидом мировой общественностью не признан, признан лишь Верховной радой Украины и всё. Канопус Киля 11:33, 22 декабря 2007 (UTC)

Где вы теперь-то орисс нашли, теперь, когда все строго по АИ?! Павел Шехтман 11:55, 22 декабря 2007 (UTC)
А интересно, а истребление трети части населения в Камбодже в 1975-1978 годах? Это тоже Орисс? Silent1936 11:36, 22 декабря 2007 (UTC)
Вообще-то это в те годы в советской прессе то, что происходило в Комбодже называлось преступлениями режима Пол Пота - Иенг Сари. И, насколько мне помнится, так же звучало в радиопередачах англоговорящих (т.е. вполне себе капитилистических) стран --Maryanna Nesina (mar) 12:04, 22 декабря 2007 (UTC)

Одно другому не противоречит. Преступления Сталина, Пол Пота, Мао Цзе Дуна и т.д. - это видовые понятия. Коммунистические преступления - родовое. Павел Шехтман 12:31, 22 декабря 2007 (UTC)

А капиталистические преступления существуют как родовое понятие? Я спрашиваю в смысле октябрьских событий 93-го в Москве, дефолиации Вьетнама, начала войны под ложным предлогом и т.п. Deerhunter 12:47, 22 декабря 2007 (UTC)

Нет, не существуют. Потому что "капитализм" - это социологическое понятие, и то устаревшее, а не идеология и не политический режим. Павел Шехтман 12:52, 22 декабря 2007 (UTC)

Ладно. Зато участник Esp подсказал хорошую идею. Так что там с демократическими преступлениями? Факты налицо: Борис Николаевич Ельцин был большим демократом, Линдон Джонсон принадлежал к Демократической партии США, да и Республиканская партия Джорджа Буша тоже привержена идеалам демократии. Deerhunter 13:19, 22 декабря 2007 (UTC)

А хоть ОДНА ссылка по правилу ВП:АИ есть. Орисс чистой воды. Да и назвать Сталина, Ленина преступниками - это чисто ОДНОБОКОСТЬ. Это грубейшее нарушение НТЗ. Например, коммунисты считают даже Сталина зачастую и великим человеком. Канопус Киля 13:15, 22 декабря 2007 (UTC)

Все нацистские преступления описаны в статье холокост. Можно просто сделать редирект. Silent1936 18:18, 22 декабря 2007 (UTC)
Убрали бы Вы этот быстро сделанный редирект - часть нацистских преступлений (разбираемых в Нюрнберге и признаных таковыми) к холокосту не имеют никакого отношения. --Maryanna Nesina (mar) 20:47, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Чистить. Про концепт в польском праве статья вполне может быть, см. аналогичную статью в англ. вике. --Александр Сигачёв 14:08, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Статью про нацисткие преступления создавайте, пожалуйста, её никто не удалял - её просто не было. Но не надо про такой спорный вопрос, как коммунистические преступления. Фразу коммунистические преступления очень часто упоминают знаете кто - бандеровцы, националисты ОУН, воины УПА. Но мы же всех их считаем как сообщниками фашистов, притом это признано мировой общественностью (насколько я знаю). А тут уже выползает то, что статья фактически связана со статьёй Русский язык на Украине, так как западноукраинцы не любят восточноукраинцев и русских. Вы против русского языка? За украинизацию Восточной Украины? Понимаю, что наверное нет, но так всё выходит. История - очень больной вопрос. Канопус Киля 14:24, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Переработать Господа! В таком виде статья слабовата. Во-первых в англовики и польской вике речь идет о конкретном законе принятом в Польше, который сделан по образцу законов о денацификации в Германии.

Во-вторых есть статья Тоталитаризм и Сталинские репрессии, которые кстати надо доработать, и Красный террор о предшествовавшем периоде и Диссидент о том что было дальше. Данная статья очевидно является красной тряпкой для быка российских коммунистов которые зарулили многомиллионную индустриальную империю в бледную тень самой себя, а теперь жалуются на нехватку демократии (за что боролись господа на то и напоролись!). Я бы предложил авторам существенно добавить конкретных фактов и цифр, например о том что сделали красные кхмеры в Кампучии и т.п. А так это просто еще один окоп идеологической войны с покойником, чем коммунизм и является сегодня. Я бы сконцентрировался на доработке уже существующих статей, как например Сталин, по прочтении которой можно думать, что это был святой в окружении злодеев и Тоталитаризм. Коммунизм мертв, хотя чисто российская идея все отобрать и переделить (в который раз?) несомненно жива. Может потому столько ажиотажа вокруг этой статьи?? Всем приятно провести время на каникулах! (я вернусь в рувики в начале января - каникулы все же ;-)). Abune 14:31, 22 декабря 2007 (UTC)

Я о том же. Зачем такая агрессивная статья? Надо дорабатывать другие, эта уже своим названием нарушает НТЗ.

Я правильно понимаю, что все, кто по той, или иной причине выступают за удаление статьи, те - запчасти "быка российских коммунистов которые.."(tm) :D ? Это я к тому, что при обсуждении другой статьи и друими людьми было заявлено, что все ее авторы (ну и мои правки там были,- так что и я), - то ли члены партии "Яблоко", то ли проплачены ими. Похоже, пора собирать коллекцию :) --Maryanna Nesina (mar) 15:08, 22 декабря 2007 (UTC)
Не понял немного. Но не только российских коммунистов. Проблема этой статьи в том, что она имеет крайне политический ракурс. Мнение этой статьи - мнение "оранжевых" (НУНС),БЮТа и всё. Мнения Партии Регионов, КПУ исключены. Канопус Киля 18:21, 22 декабря 2007 (UTC)
Это был ответ на слова Abune и немного про попытки клеить оппонентам политические ярлыки. Проблема этой статьи в том, что она выносит в заголовок и в предмет рассмотрения необщепринятые понятия из-за чего получается ВП:ОРИСС. А причина в том, о чем Вы написали, только не в том, что писали оранжевые, или красные, или белые, или серо-буро-малиновые, а в том, что имеется попытка (с любой стороны) использовать энциклопедию, как трибуну. Думается, что отсюда в полемике и те самые ярлыки :( --Maryanna Nesina (mar) 18:43, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Вообще то статья задумывалась именно как "Преступления советского режима на территории бывшей Российской Империи в 1917-91 гг" Все эти события отлично извесны - раскулачивание, коллективизация, ежовщина, ленинградское дело и т.п. Почти по всем из них уже есть статьи в Википедии...Это общеизвестные факты, никакой оригинальности.


У нас есть конкретная тeма. Обсуждать "демократические" и другие преступления - здесь не место ! Alice von Altenburg 14:47, 22 декабря 2007 (UTC)

А вот и неправда. Как раз место. Мы с Павлом Шехтманом начали разрабатывать новую систему классификации преступлений, которая вскоре, возможно, войдёт в учебники криминального права. Не мешайте, пожалуйста :( Deerhunter 21:01, 22 декабря 2007 (UTC)

Польша, насколько я знаю, не входила в состав СССР. В страны Варшавского Блока - да, но это была другая страна.

Бывшей Российской Империи ! Польша была одним из ее регионов ! Alice von Altenburg 14:53, 22 декабря 2007 (UTC)

Да, но вы сказали, что преступления советского режима на территории бывшей Российской империи. А в период Российской Империи коммунизм только зарождался, и преступлений - то не было.

  • Удалить - здесь вам Википедия, а не агитпроп. Коммунизм не признан преступным ни одним авторитетным судом, так что это оррис. Bestalex 15:46, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить. Тема нарушает НТЗ. Плюс коммунизма в мире никогда не было. —BelomoeFF® 16:06, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Какой же это ОРИСС? Посмотрите англовики. Судя по всему, такой термин действительно употребляется в польском законодательстве.--Deerstop 16:15, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Название и содержание статьи разходятся. Коммунистические преступления, если такое вообще бывает, это что-то из экономической тематики, но никак уж не связано с танками и пушками. Статью переименовать как-нибудь, а на месте этой написать про то, как у буржуинов незаконно отбирали частную собственность и незаконно перераспределяли её. Сидик из ПТУ 17:44, 22 декабря 2007 (UTC)

Коммунизм-это "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Так что идея хорошая и гуманная. А тёмная сторона есть у чего угодно. Канопус Киля 18:34, 22 декабря 2007 (UTC)

Напоминаю вам, что Харьковский горсовет осудил приспешников фашизма, которые вводили понятия "коммунистические преступления". Что вообще за понятие? Очередная попытка реабилитации приспешников фашизма? Можно и так расценить. Канопус Киля 18:39, 22 декабря 2007 (UTC)

Кому какое дело до постановлений горсоветов? Харьковский постановил так,Ю а львовский - совсем наоборот. Горсовет - не политический орган, пусть канализацией занимается. Павел Шехтман 18:44, 22 декабря 2007 (UTC) Если бы всё было так просто. На самом деле тут серьёзное дело. Горсовет - не политический орган? Увы, это не так - там и дерутся (Добкин против Протаса, и блокируют трибуны). Тут я не согласен с вами, что горсовет-не политический орган. Канопус Киля 20:25, 22 декабря 2007 (UTC)

    • Удалить и запретить! Орисс. Нюрнбергского процесса над коммунизмом пока не проводили, и статьи о коммунистических преступлениях писать рано. Ведь то же самое можно написать о "преступлениях" Путина. А обвинения эти перенести в статью о коммунизме. Участник:Arben
  • Оставить но привести к нейтральному виду. В статье показано что понятие "коммунистические преступления" существует в законодательствах неон 19:19, 22 декабря 2007 (UTC)

Кстати, все статьи - Голодомор, ежовщина, Сталинские репрессии, Коллективизация, Раскулачивание и т.д. Почему бы их не доработать за счёт этой статьи? Канопус Киля 20:18, 22 декабря 2007 (UTC)

  • По возможности Переработать в статью о правовом термине тех стран где он существует, а также политический ярлык. Всё большее следует рассматривать как антикоммунистический PoV-pushing. Incnis Mrsi 23:34, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить — орисс и одновременно нарушение ВП:НТЗ.--VP 01:35, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Может создать две статьи ? Коммунистические преступления - "в общем" и Преступления советского режима на территории бывшей Российской империи в 1917-1991 годах - о конкретных общеизвестных преступлениях ???

Главная моя идея быля при создании этой статьи- не польские законы, а именно преступления в России.

Еще интересно - почему по вашему мнению - дорабатывать статьи про сталина и по отдельным преступлениям можно, а создать одну про все они в купе - нельзя ? Alice von Altenburg 08:46, 23 декабря 2007 (UTC)

По-моему, там написана ахинея. Но почему всё, что вы написали - относится к коммунистическим преступлениям? Рабский труд был и в Древней Греции, и в Древнем Риме, и в Средневековье, и в Новое Время. Какое отношение напрямую имеет рабкий труд к коммунистическим преступлениям? Казни были во все времена, пытки - когда говоришь слово "пытка", приходит ассоциация со средневековьем. Даже Концлагрея - они скорее связаны с нацистской Германией, чем с коммунизмом. Канопус Киля 09:21, 23 декабря 2007 (UTC)

Вы говорите "Концлагрея - они скорее связаны с нацистской Германией, чем с коммунизмом", на чём основано Ваше суждение? на передачах "Эхо Москвы", на передачах "Общественного телевидения Москвы"? или на собственных попытках изучать историю? Сегодня ночью, один из участников поставил "на удаление" карту концлагерей России (Мемориала), как Вы думаете для чего это делается? --Toyota prius 2 10:10, 23 декабря 2007 (UTC)
Мне очень интересно (честно), откуда взялись сведения о концлагерях. Судя по виду карты, она была издана в СССР. Но ведь все сведения о концлагерях - очень секретно. Изображение поставили на удаление, впрочем,как и эту статью. Достоверность этой карты крайне трудно проверить. Все сведения о концлагерях содержатся в ЦРУ, и они общественности не известны. Что касается Эха Москвы, я знаю о существовании этой радиостанции, но не более того, так как в Украине этой радиостанции нет, то же касается "общественного телевидинья Москвы". Насколько я знаю из школьных уроков истории Украины, для аналогичных объектов на территории СССР использовались названия "ГУЛАГ", "сталинские лагеря", но "концлагеря - только для Германии" Канопус Киля 10:33, 23 декабря 2007 (UTC)

Что то со статьей не то происходит :( Говорят о Польше, о ПАСЕ, о Вашингтоне... Про Россию то совсем забыли, хотя именно в ней больше всего людей пострадало от совесткого режима !

Преступления в общем - хорошо, что написали, но про свою страну то забывать нельзя ! Alice von Altenburg 10:47, 23 декабря 2007 (UTC)

предоставляйте АИ и пишите, в чем проблема? "по мнению такого-то в россии такого-то от советского режима пострадало столько-то человек(ссылка на источник)--FearChild 11:47, 23 декабря 2007 (UTC)

У кого есть настроение работать над статьей Преступления советской власти в России ? Уже создана, но по материалам - пока пустовато... Alice von Altenburg 16:17, 23 декабря 2007 (UTC)

  • Оставить. ПАСЕ и государственное законодательство Польши рассматривают именно преступления тоталитарных коммунистических режимов, а не коммунистические преступления. Сама идея коммунизма не признана преступной. Поэтому содержание верно, просто нужно называть именно по сути - Преступления тоталитарных коммунистических режимах (согласно ПАСЕ)--Knyf 17:31, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Быстро удалить Vitae 18:35, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить под названием "Преступления тоталитарных коммунистических режимов", преступления имели место быть, значимость очевидна.--ID burn 19:28, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Вероятно, следует переименовать, но причин для удаления, на мой взгляд, нет. Оставить. На орисс не тянет, а НТЗ можно подправить. --Volkov (?!) 19:38, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить Подобную статью можно написать о любом режиме, у которого таковые преступления имелись. Опять же, название, может быть, стоит поменять, но удалять причин не вижу.--FHen 21:12, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Да неужели не тянет? По-моему, очень даже тянет. НТЗ будет подправить столь сложно, что я думаю, лучше и не пытаться. Например, статьи Голодомор, Русификация на Украине, Сталинские репрессии - на всех них поставлен вот такой шаблон:

{{нейтральность}}. Да и вдобавок иногда стоит и такой: {{орисс}}. Проблем с этими статьями немеренно, надо их решить. Почему же там не подправили НТЗ? До сих пор? Статьи защищены от вандализма. А сколько вандалов будут вандалить на этих страницах, даже не представляю. Всё время будут защищены от редактирования? А войны правок то тоже есть! Не метод - это. Красненький замочек - то "статьи защищены от вандализма" стоит. Кстати, почему такой шум вокруг преступлений советской власти в России? Вот послушайте тексты из школьных учебников. Когда погас свет в украинских хатах погас, сразу же в дома въехали эшелоны с русскими поселенцами. Так какие были против русских преступления? Никаких! Почему же такой шум? В наших школьных учебниках ничего не было сказано о каких-либо преступлениях против русских, которые бы чинила советская власть. Похоже сразу же, что преступления в РСФСР - вымысел. Может они и были, но что-то я не слышал. Нужно представить ВП:АИ. Может, я и запутался, бесспорно, преступления и были (Голод на кубани, репрессии), но кого репрессировали? Почитайте произведения украинских писателей - и поймёте, кого репрессировали. Некоторые произведения хорошо об этом говорят. Канопус Киля 21:23, 23 декабря 2007 (UTC)

Репрессировали в СССР не только по национальному, но и гораздо чаще по социально-политическому признаку. То, что тема противоречивая, не повод для удаления. --Volkov (?!) 22:36, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить Ещё один источник флейма в Википедии. Даже само название ненейтрально. Можно было бы сделать статью "Концепция коммунистических преступлений в законодатестве стран Евросоюза", но данная статья явно не для этого задумывалась.--Nxx 03:58, 24 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить, per Павел Шехтман. --Hayk 09:59, 24 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить Быстро удалить Веселуха. Я сделал пометки [5] о нейтральности и о неопределенных словах (надеюсь они проживут дольше 15 минут, и Шехтман их на этот раз не так быстро сотрет). Речь может идти о мнении ПАСЕ, а не о преступлениях как таковых. Аналогия с "гитлер - величайший преступник" в ВП:НТЗ. А кто назвал преступником, законы каких государств нарушены и т.д. Или как с Катынью - мощное высасывание из пальца (или не из пальца) информации, которой даже у Геббельса и его подручных не было в наличии. X-romix 12:58, 24 декабря 2007 (UTC)
Оставить Быстро оставить,-- Вы имели в виду: "у Джугашвили и его подручных", но оговорились по Фрейду, в пылу борьбы за нейтралитет вики... — Эта реплика добавлена участником Toyota prius 2 (о • в)
    • Я угадал - пометки быстро исчезли. Вот и я теперь предлагаю не просто удалить - а быстро удалить эту статью. Или давайте создавать статьи "преступления тоталитарного империализма" и т.п. X-romix 13:35, 24 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить--SkyDrinker 17:36, 24 декабря 2007 (UTC)
  • Убрать всё, что не касается законодательства Польши, — после этого Оставить. По поводу резолюции ПАСЕ никто не мешает отдельную статью. NBS 06:27, 25 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить. Идеология коммунизма предусматривала уничтожение определённых "классов" и потому коммунистические преступления являются вполне закономерными. В этой статье должны описываться не просто преступления в коммунистических странах, а именно преступления, связанные с коммунистической идеологией, - репрессии против определённых социальных слоев, инакомыслящих и т.п. Сейчас нет статьи, в которой данная тема раскрывалась бы для всех коммунистических стран. 83.220.35.196 09:10, 25 декабря 2007 (UTC)
То, что вы предлагаете, будет ориссом, а не статьей в энциклопедию. Википедия — не место для подобных исследований. Для внесения в энциклопедию нужен чётий термин, подкреплённый АИ, а не публицистикой. Lime82 09:37, 25 декабря 2007 (UTC)
  • Удалить.
    Нюрнбергский процесс есть суд. Пока его решения никто не пересматривал. Это суд победителей, а не высказывания однопалатников.

Частное мнение нескольких невежественных польских юристов, мало знакомых с историей, но проташивщих временный законодательный акт, не может быть основанием для создания статьи в Википедии.
Всё, что касается законодательства Польши, касается законодательства Польши! Иными словами этот факт следует отражать в статье о Польше или в статье о законодательстве Польши. Это её ВНУТРЕННЕЕ дело! И частное мнение части населения Польши!
Не гоже смешивать декларацию и СУД! Факт преступления устанавливает суд! Нюрнбергский процесс был! Где решения и какового суда относительно заявленого Вами преступления?

Действительно веселуха:
«Резолюция Совета Европы 1481
Состав преступлений
Согласно резолюции 1481 Совета Европы от 25 января 2006 г., к преступлениям тоталитарных коммунистических режимов относятся:
отдельные и коллективные убийства
казни
гибель в концентрационных лагерях
голод
депортации
пытки
рабский труд
и другие формы массового физического террора.»
Это, что - без суда?

А если Вас МЕДЛЕННО убивают, например так: Болят ли у вас глаза от TFT-LCD монитора - тогда ЭТО уже не убийство?
НАЛИЧИЕ И СОСТАВ преступлений устнавливает суд! А не частное или общественное мнение!

«Наш научный интерес состоит в выявлении способности» ... «к постоянному саморазвитию, самосовершенствованию в обстановке непрерывных преследований со стороны» ...
- Автор Н. Н. Анисимов. [6] --jd20070415 08:36, 29 декабря 2007 (UTC)

  • Переработать. Понятие такое явно есть, по крайней мере приложимое к Польскому законодательству (нечто подобное было и в Румынии - т.н. «комиссия Тисмэняну»)), потому удалять статью, по-моему, не стоит. Вполне можно привести разные точки зрения и проч. --Simulacrum 03:42, 30 декабря 2007 (UTC)

Итог

Статья Преступления тоталитарных коммунистических режимов в переработанном виде (описание термина современного польского законодательства, а также упоминание резолюции ПАСЕ) оставлена. При этом остаётся открытым вопрос названия, так как текущее название, как я понимаю, соответствует терминологии ПАСЕ, а статья (как и её интервики) в основном описывает понятие польского законодательства. Kv75 13:54, 31 декабря 2007 (UTC)

Изображения из Категория:Изображения:К замене на свободные

Нужно проверить, подходит ли замена и заменить изображения в статьях на свободные. В случае, если какие-то изображения будут оставлены, нужно проверить соответствуют ли эти изображения формальным критериям ВП:КДИ: источник, размер, обоснование добросовестного использования --Butko 10:00, 21 декабря 2007 (UTC)

Бербер, Анита

Двуручный меч

Итог

Заменил, выставил к быстрому удалению--Yaroslav Blanter 19:06, 25 февраля 2008 (UTC)

Чаушеску

Далай-лама XIV

Итог

Заменил, выставил к быстрому удалению--Yaroslav Blanter 18:52, 25 февраля 2008 (UTC)

Epica

Госпром

Быстро оставить - изображение жизненно важно для Проект:Харьков Канопус Киля 20:32, 26 декабря 2007 (UTC)

Оставить. Комментарий: кадр уникальный. Другого такого сделать не представляется возможным (с панорамой всего здания) - поскольку полёты над центром города запрещены. Статья потеряет от удаления данного изображения.--Виктор Ч. 20:46, 26 декабря 2007 (UTC)

Оставить, per Виктор Ч.. --Hayk 21:44, 26 декабря 2007 (UTC)

Скорее всего изображение не подходит под КДИ, проще будет нарисовать схему Госпрома, взяв за основу фотографии с googlemaps. ----

Быстро оставить, т. к. кадр уникальный--Bestalex 20:53, 21 февраля 2008 (UTC)

Итог

Оставлено. Участнику, загрузившему файл, предложено заполнить шаблон {{ОДИ}}. NBS 15:12, 24 февраля 2008 (UTC)

Месроп Маштоц

Карандаш (клоун)

Я бы настаивал на том, что изображение Румянцева в гримёрке нужно оставить. Памятник и марка полноценной заменой не являются --Зимин Василий 13:15, 29 января 2008 (UTC)
Я скорее за фото на манеже. Но у обоих изображений есть ещё проблемы с источником. Alex Spade 21:50, 30 января 2008 (UTC)
Итог

Оставлено первое изображение (там удалось найти корректную ссылку на источник). NBS 16:19, 24 февраля 2008 (UTC)

Минин, Кузьма

Попов, Олег Константинович

  • Изображение:Popov o k.JPG
    • В предлагаемой для замены фотографии скульптуры только из описания можно понять, кому она посвящена. По вопросу же о соответствии КДИ фотографий ныне живущих консенсуса, как я понимаю, нет. NBS 14:55, 21 декабря 2007 (UTC)
Фото песчанной скульптуры абстрактного клоуна вместо Олега Попова, солнечного клоуна? Оставить --Зимин Василий 11:28, 29 января 2008 (UTC)
Итог

Оставлено. Необходимо заполнить шаблон {{ОДИ}}. NBS 16:28, 24 февраля 2008 (UTC)

Постышев, Павел Петрович

Super Nintendo Entertainment System

Итог

Заменил на лучшее и свободное, старое удалено--Yaroslav Blanter 18:52, 25 февраля 2008 (UTC)

Слуцкая, Ирина Эдуардовна

SpaceShipOne

Итог

Первое оставлено, как не имеющее аналога, второе заменено на полный аналог с коммонз и выставлено на быстрое удаление.--Yaroslav Blanter 19:38, 25 февраля 2008 (UTC)

Сталин

Итог

Не вижу аналога, оставлено.--Yaroslav Blanter 19:40, 25 февраля 2008 (UTC)

Корсет

Веер

Итог

Оба изображения иллюстрируют статью, и жалко их удалять, но можно оставить только одно. Оставляем Глорию Свенсон, выставляем к удалению Мэй Уэст.--Yaroslav Blanter 20:05, 25 февраля 2008 (UTC)

Судак (город) и Портвейн

Итог

Первое удаляем, второе оставляем.--Yaroslav Blanter 19:58, 25 февраля 2008 (UTC)

Армения

Макиавелли, Никколо

Пик Ленина

  • Изображение:Пик Ленина.jpg
    • По поводу изображенния Изображение:Пик Ленина.jpg - на имеющемся "свободном" изображении "Пика Ленина" совершенно очевидным образом не видно никакого пика - все в тумане. Таким образом, свободного хорошего изображения пика Ленина нет! Для этого изображения (очень качественного) соблюдены все критерии добросовестного использования - низкое разрешение в том числе, поэтому предлагаю оставить, не удалять! --Just 11:20, 21 декабря 2007 (UTC)
Итог

Оставлено в связи с приведенными аргументами.--Yaroslav Blanter 19:18, 25 февраля 2008 (UTC)

Школьная форма

Я за оставление этой иллюстрации. Приведённый в качестве альтернативы раздел викисклада позволяет проилюстрировать раздел о школьной форме в других странах, но не в СССР. --Зимин Василий 13:20, 29 января 2008 (UTC)
Итог

Оставлено в связи с приведенными аргументами.--Yaroslav Blanter 19:16, 25 февраля 2008 (UTC)

Кочарян, Роберт Седракович

Монумент в честь провозглашения Советской власти на Украине

Официальная фаворитка

Гардинер, Энтони Уильям


Общий итог

Со всеми так или иначе разобрались.--Yaroslav Blanter 20:02, 25 февраля 2008 (UTC)

Несвободные изображения из статьи армяне

Для иллюстрирования списка персоналий достаточно категории на Викискладе People of Armenia поэтому предлагаю удалить несвободные изображения персоналий, которые используются только в этой статье:

И зачем же надо это удалить ???? Просто не вижу причин ( --91.103.28.248 10:59, 28 декабря 2007 (UTC)

А также отключить из статьи следующие несвободные изображения (но не удалять, т.к. они контекстно используются в других статьях):

Мимино-Рубен.jpg используется в статье о фильме Мимино и в статье о Фрунзике. Это называется неконтекстное использование? Оставить --Зимин Василий 05:19, 31 января 2008 (UTC)

--Butko 09:35, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Неконтекстно используемые изображения удалены, по остальным повешен шаблон насчет соответсвия КДИ. Сайга20К 12:28, 31 декабря 2007 (UTC)

Кариан строганово

Не верю! (с) Станислав Немирович-Данченко. :) --Pauk 09:31, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Удалено, ибо пусто. Сайга20К 12:09, 31 декабря 2007 (UTC)

Тверская (станица)

Итог

Холынья

Итог

Лакин, Константин

Значимость не показана. Есть подозрение в self-promotion. --Volkov (?!) 07:12, 21 декабря 2007 (UTC)

Одна публикация в журнале «Химия и жизнь». Думаю, всё-таки незначимо. --Pauk 08:36, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Соответствия ВП:БИО не показано, удалено. Сайга20К 12:08, 31 декабря 2007 (UTC)

Чалт

Статья о несуществующем «секторе». Неэнциклопедическое содержимое. — Cyr 00:22, 21 декабря 2007 (UTC)

Итог

Быстро удалена, как переведенное копивио из книги Forgotten Realms Campaign Setting, 2001 года. --Андрей Кустов 07:02, 24 декабря 2007 (UTC)

Любовь

Попал на эту статью, пришёл откровенно в ужас. Абсолютно бессвязанная, неэнциклопедическая статья, на мой взгляд. При всей важности этой статьи пока что её существование - даже не знаю что. Ссылки непонятные, откровенно не авторитарные источники, статья представляет собой чистый орисс, всё смешано в кучу. Статье уже более трёх лет, а она не дорабатывается. Выдвигаю смело её к удалению. Улучшить её невозможно в таком состоянии точно - только разве что сделать полную переработку. Лучше удалить. Любовь ныне развратна, и хотя это не может быть причиной для удаления, но Законными причинами служит то, что статья не несёт никакой информации читателю, вся неэнциклопедическая, да и орисс вдобавок. Канопус Киля 22:15, 21 декабря 2007 (UTC) Вдобавок хочу сказать, что тут смешано всё вообще в кучу - христиане, греки, химия... В общем, ужас. Лучше удалить.

Размер статьи-то не очень мал, но вот содержание такое, что мама-не горюй... Канопус Киля 22:18, 21 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, что статья в тупиковом состоянии. Я действительно выкинул бредятину, но улучшить её невозможно (судя по истории, неоднократные попытки улучшить проводились, безрезультатно). Единственное решение - Удалить. Канопус Киля 22:34, 21 декабря 2007 (UTC)

  • Да, тяжёлый случай. Явную бредятину выкинул, но изложение пафосно-однобокое, нужно добавлять и добавлять нейтральности чуть не в каждую фразу. AndyVolykhov ↔ 22:24, 21 декабря 2007 (UTC)
  • Пусть тем не менее останется. Явление явно существует и значимо, а втиснуть его в рамки энциклопедических правил не просто. Явление явно субъективное и уж точно пафосно-однобокое. Я бы вытащил из бана на некоторое время Смартасса чтобы привести статью в порядок! неон 19:16, 22 декабря 2007 (UTC)
  • один из примеров невозможности написать энциклопедическую статью - явление априори не поддающееся объективному исследованию. никаких АИ привести невозможно по определению.

единственная мысль, приходящая в голову - разделить к чертям. любовь в философии. греки и иже с ними. любовь в литературе - хз, как это можно написать, но мало ли... любовь в этологии (я уж не знаю, как в настоящей, но в популярной ее Дольник рассматривал, как доминанту). любовь еще где-то. и по каждому пытаться чего-то.. --Ликка 19:57, 22 декабря 2007 (UTC)

Возражаю. Нет тем, на которые нельзя было бы написать энциклопедическую статью. Вот из энциклопедии "Постмодернизм" (Мн.,2001) : "Любовь - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая в своем содержании глубокое индивидуально-избирательное интимное чувство, векторно направленное на свой объект и объективирующееся в самодостаточном стремлении к нему". --Chronicler 11:41, 23 декабря 2007 (UTC)
  • думаю, статью необходимо оставить. в ближайшее время постарюсь разделить (по пунктам) - смыловую нагрузку, и то, что касается самого слова "любовь"+ перенести цитаты в вики-цитатник+ убрать ссылки не по теме. 89.208.165.240 20:20, 22 декабря 2007 (UTC)

Наверное, правильнее всего расфасовать отдельные разделы из статьи по разным статьям, а саму эту удалить. Можно и оставить, но сделать перенаправление.

  • Я думаю, что цитаты надо снести в Викицитатик (раз!). Любви бывает столько, что можно растеряться - любовь ведь не только глубокие чувства между двумя людьми, есть любовь к природе, к животным. Все эти различные виды любви надо снести в уже существующие статьи и развить эти статьи, дополнив их. Если кто-то сделает запрос "любовь", то он сразу найдёт то, что ищет. Канопус Киля 23:00, 22 декабря 2007 (UTC)
  • Проще всего, конечно удалить всё и точка. Но это не решит проблему. Статья будет постоянно воскресать. Её нужно Оставить, Переработать и поставить защиту от анонимов и новичков. Ведь по истории статьи видно, что именно они всё портят. Aлександр 00:11, 23 декабря 2007 (UTC)
хорошее решине, хотя правки приятнее делать анонимно) 89.208.165.240 00:42, 23 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить и поставить защиту от анонимов и новичков. Любовь — это деятельность мастера созидания, но не раба невежества.

«В это время пожилой лысый санитар в очках подошел к нему, наметанным глазом скользнул по ногам и, нагнувшись, хотел разрезать голенище сапога, но Звягинцев, молчаливо следивший за ним напряженным и острым взглядом, собрал все силы, тихо, но решительно сказал: - Штаны пори, не жалко, а сапоги не трогай, не разрешаю. Я в них и месяца не проходил, и они мне нелегко достались. Видишь, из какого они товару? Подошва спиртовая, и вытяжки настоящие, говяжьи. Это, брат, не кирзовый товар, это понимать надо... Я и так богом обиженный: шинель-то и вещевой мешок в окопе остались... Так что сапог не касайся, понятно? - Ты мне не указывай, - равнодушно сказал санитар, примеряясь, как бы половчее полоснуть вдоль шва ножом. - То есть как это - не указывай? Сапоги-то мои? - возмутился Звягинцев. Санитар слегка распрямил спину, все так же равнодушно сказал: - Ну и что, как твои? Бывшие твои, и не могу же я их вместе с твоими ногами стягивать? - Слушай ты, чудак, тяни... тяни осторожненько, полегонечку, я стерплю, - приказал Звягинцев, все еще боясь пошевелиться и от мучительного ожидания новой боли расширенными глазами уставившись в потолок. Не обращая внимания на его слова, санитар наклонился, ловким движением распорол голенище до самого задника, принялся за второй сапог. Звягинцев еще не успел как следует обдумать, что означают слова "бывшие твои", как уже услышал легкий веселый треск распарываемой дратвы. У него сжалось сердце, захватило дыхание, когда мягко стукнули каблуки его небрежно отброшенных к стенке сапог. И тут он, не выдержав, сказал дрогнувшим от гнева голосом: - Сука ты плешивая! Черт лысый, поганый! Что же это ты делаешь, паразит? - Молчи, молчи, сделано уже. Тебе вредно ругаться. Давай-ка я тебе помогу на бок лечь, - примирительно проговорил санитар. - Иди ты со своей помощью!.. - задыхаясь от негодования и бессильной злобы, сказал Звягинцев. - Вредитель ты, верблюд облезлый, чума в очках! Что ты с казенными сапогами сделал, сукин сын? А если мне их к осени опять носить придется, что я тогда с поротыми голенищами буду делать? Слезами плакать? Ты понимаешь, что обратно, как ты их ни сшивай, они все равно будут по шву протекать? Стерва ты плешивая, коросточная! Враг народа, вот ты кто есть такой! Санитар молча и очень осторожно разматывал на ногах Звягинцева мокрые от пота и крови, горячие, дымящиеся портянки; сняв вторую, разогнул сутулую спину и, не тая улыбки под рыжими усами, спросил веселым, чуть хрипловатым фельдфебельским баском: - Кончил ругаться, Илья Муромец? Звягинцев ослабел от вспышки гнева. Он лежал молча, чувствуя сильные и частые удары сердца, необоримую тяжесть во всем теле и в то же время ощущая натертыми подошвами ног приятный холодок. Но в нем все же еще нашлись силы, и, не зная, как еще можно уязвить смертельно досадившего ему санитара, он слабым голосом, выбирая слова, проговорил: - Сухое дерево ты, а не человек! Даже не дерево ты, а гнилой пенек! Ну, есть ли в тебе ум? А еще тоже - пожилой человек, постыдился бы за свои такие поступки! У тебя в хозяйстве до войны небось одна земляная жаба под порогом жила, да и та небось с голоду подыхала... Уходи с моих глаз долой, торопыга ты несчастная, лихорадка об двух ногах!». - Автор Михаил Шолохов. Роман «Они сражались за Родину». --jd20070415 05:44, 28 декабря 2007 (UTC)

  • Оставить. К сведению: мастером созидания, как известно «...стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество». А потому, уважаемый Канопус Киля примите мои искренние соболезнования по поводу нищеты Вашего бытия, не позоляющего Вам написать образцовую статью «Любовь». --jd20070415 07:04, 28 декабря 2007 (UTC)
  • Оставить.

«Старик кивнул головой:
- Кто не созидает, должен разрушать. Это старо как мир. Психология малолетних преступников».
- Автор Рэй Брэдбери. Нучно-фантастический роман «451 градус по Фаренгейту»
--jd20070415 02:50, 29 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Канопус Киля! Вам было недосуг по указанным выше причинам открыть закладку «Обсуждение» и прочитать:
«Статья «Любовь» входит в общий для всех Википедий список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии».
Примите мои соболезнования по поводу Вашего статуса. --jd20070415 03:26, 29 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Канопус Киля! Я согласен с Вами, что Герострат есть Герострат, и не его это дело вносить лепту.
«Страсть Герострата к увековечиванию своего имени — это чувства и действия раба (раба по сути, а не по статусу), никакого отношения к любви не имеющие».
- Статья «Любовь» в Википедии.
--jd20070415 03:39, 29 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Канопус Киля «хочет, чтобы восторжествовала справедливость» -(Эрих Фромм. «Искусство любить»)
Уважаемые Администраторы! Предоставьте Канопус Киле справедливость, но не милосердие - отстраните от работы в Википедии на 15 суток за мелкое хулиганство. --jd20070415 09:44, 29 декабря 2007 (UTC)

* Не надо меня критиковать. Если хочешь - пиши! Я выствил эту статью к удалению. Это не вандализм, не нарушение правил. Я призвал всех подумать над этой стаьёй. Я читал про то, что эта статья не энциклопедическая. Подумайте. Канопус Киля 12:26, 29 декабря 2007 (UTC)
  • Не хочу я увековечивать своего имени, а хочу, чтобы статья пришла к энциклопедическому виду или отправилась в мусорник. Канопус Киля 12:28, 29 декабря 2007 (UTC)
  • Уважаемый участник jd20070415! Извините, но вы, обсуждая меня, нарушаете ВП:НО, заявляя, что я неспособен написать эту статью. И ещё, как я должен оценивать заявления об угрозе меня заблокировать на 15 суток? Канопус Киля 12:47, 29 декабря 2007 (UTC)
    Оставить.
    Уважаемый Канопус Киля. Начнем диалог. К сожалению продолжить его я смогу только после 10-20 января. Сейчас я задам ряд вопросов на которые от Вас не требуется ответа. Надеюсь, что эти вопросы позволят Вам взглянуть на проблему по иному.
    1. В русской Википедии 222 тысячи статей. В английской - более 1000 тысяч. Предлагаемая к удалению - далеко не худшая, но сложнейшая!!! Статья должна вызреть! Фромм 15 лет зрел для своей, хотя ключевые моменты ему были понятны к 40 годам!
    2. Эта фраза взята из интернета «Когда я читаю Ваше письмо я прежде всего решаю для себя очень трудную задачу: "Что это?". 1. Реакция (Например движение руки по команде спинного мозга, получившего сигнал об ожоге). 2. Процесс думанья (Поверхностный мыслительный процесс. Например такой "Никто не может дать определение любви.")). 3. Процесс мышления. (Глубинный мыслительный процессс. Например Перельман Григорий Яковлевич продемонстрировал всему миру что он владеет этим искусством). Отличие процеса мышления от процесса думанья хорошо продемонстрировано в рассказе "Марсианин", помещенном в свое время в журнале "Наука и жизнь" [9]». Поэтому надо переосмыслить ситуацию, чего Вы делать, вероятно, не намерены. Ибо ни Фромма, ни Талмуда, ни Корана, ни Ветхого завета, предположительно, не вычитывали. Вычитаете хотя-бы одно - можно продолжить диалог. Кстати, и того, что написано выше «...когда обогатишь свою память знанием...» Вы, вероятно, тоже не читали. Просмотрели да. Но не вычитывали.
    3. Ни о какой авральной работе над статьей не может быть и речи! Статья должна вызреть, а её роды будут весьма болезненным явлением!
    4. Возвращаю Вам Ваш запал: «примите мои искренние соболезнования по поводу нищеты Вашего бытия, не позоляющего Вам написать образцовую статью «Любовь»». Вы полагаете, что эта фраза относится только к Вам, а ко мне не относится? Я так не думаю. Впрочем, хотите доказать обратное и написать образцовую статью «Любовь». Не возражаю! С наслаждением извинюсь! Только вначале по всем ссылкам... Хорошо? И прежде чем править - помыслить.
    5. Угрозы заблокировать Вас на 15 суток не было. Была попытка понять знаете ли Вы разницу между справедливостью, и милосердием. Вы даже не открыли ссылку!
    С надеждой на лучшее --jd20070415 14:36, 29 декабря 2007 (UTC)
  • К тому же, по-моему, вы нарушаете правило ВП:СУД. Подумайте, и не надо меня обзывать "Эрейзером" на странице обсуждения "любовь". Канопус Киля 13:22, 29 декабря 2007 (UTC)
    Оставить.
    Уважаемый Канопус Киля. В практике сообщества Википедистов принято, что этот диалог через короткое время будет удален. Закладка на странице обсуждения «Любовь» останется. Но придет новое поколение тех кому сегодня 12-15. И я опять должен буду терпеливо все объяснять? Если Вы настаиваете - бога ради извините, диалог не склеивается. Я полагал, что сохраняю Ваше имя, заменяя его на инкогнито, но если Вам приятно себя зреть в иной ипостаси - карты в руки - правьте.--jd20070415 14:48, 29 декабря 2007 (UTC)
  • Ладно, не будем конфликтовать. Сложно Вас понять, но не переживаете. Если вам так дорога эта статья, нет никаких проблем, доработаём её. Канопус Киля 19:09, 29 декабря 2007 (UTC)
  • Не знаю. А разве я сделал что-то ужасное, вынося эту статью на удаление? Но в чём-то я с вами согласен.

... Вынося эту статью на удаление, я бросил вызов тому, кто бы никто не посмел бросить вызов. У нас любовь ассоциируется с чем угодно - только не с самой любовью. Это голые девушки, порнография. Никто не способен любить. Я долго в школе мучался от всего этого (посмотрите мою личную страницу), там написано "школа". Я увидел, что в статье хаос (и бред, даже в истории изменений стоит "минус бред") и вынес её к удалению. Никогда меня никто не любил, не был я никем любимым. Простите за изначальную резкость, уж такой я. В чём-то вы поняли меня. ... Я одинок во всей Вселенной. Миллиарды световых лет - пустота. Ничего нет. Абсолютный мрак. Никого нету. С тобой только - самые простейшие эмоции. Не признаю, что это было единственной причиной к удалению, но одной из главных - точно. Я может, и сделал что-то ужасное, но Любви в мире нет. Это вымершее чувство. Канопус Киля 19:17, 29 декабря 2007 (UTC) Сорри... Но понять вас достаточно, увы, сложно. :-( Канопус Киля 19:23, 29 декабря 2007 (UTC)

Итог

Читал это обсуждение и просто плакал. Статья оставлена. "То есть как это счастья нет, когда я сам его неоднократно испытывал" © М.М.Камноедов Андрей Романенко 07:02, 30 декабря 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/21_декабря_2007&oldid=89582725